Warum man mit manchen nicht recht reden kann (Über die Bedeutung von Begriffen)

“Mein Ei ist weich.”
“Ich mag meins”
“Ich hatte dich doch gebeten, mein Ei 5 Minuten in kochendem Wasser ziehen zu lassen. Hast du das gemacht?”
“Natürlich, 5 Minuten in kochendem Wasser.”
“Das Wasser hat die ganze Zeit geblubbert und du hast auf die Uhr geschaut?”
“Nein, nicht geblubbert, aber voll heiß war das. Und 5 Minuten hat man doch im Gefühl.”

( Frei nach dem Klassiker )

Wenn Begriffe verschieden verstanden werden, kann eine Verständigung zwischen den Parteien schwierig bis unmöglich werden.

“Wissenschaft” oder auch nur “sinnvolle Diskussion” ist auch so ein Beispiel.
Jeder hat vermutlich eine “selbstverständliche” Vorstellung davon, nach welchen Regeln eine sinnvolle oder gar wissenschaftliche Diskussion laufen sollte.

Aber denken alle dabei an das Gleiche?

Wo denkst du hin.

Es lassen sich zwei Auffassungen unterscheiden, die hoffentlich nur Pole auf einer Achse sind, aber de facto alle Diskutanten in Kommentarspalten in zwei Lager teilen, nennen wir sie “modern” und “postmodern”.
Es hilft zu wissen, ob man grad mit einem eher modernen oder eher postmodernen Diskutanten redet, also folgen zwei Listen mit Kriterien, was die beiden Lager ausmacht.

Moderner Diskurs:

  • Trennung von Person und Thema. Sozusagen das Gegenteil von Ad Hominem. Es ist immer klar, dass man ein Argument angreift und nicht eine Person.
  • Als Eigenschaften der Diskutanten wird besonders geschätzt: Selbstbewusstsein, Originalität, (gedankliche) Eigenständigkeit, Kreativität, eine dicke Haut im Sinne, dass der Gedanke wichtiger ist als das Gefühl, das er auslöst, bei einem selbst oder beim Gegenüber.
  • Der ideale Ort für diesen Diskurs ist eine Arena widerstreitender Ideen, wie eine Universität, wissenschaftliche Publikationen, Konferenzen, Orte an denen Menschen mit verschiedenen Ideen aufeinander treffen, ihre Argumente aneinander messen und, wie auf dem Sportplatz, nach Händeschütteln den Ort wieder verlassen.
  • Spielerischer Umgang mit Ideen wird ermutigt. Man kann den Advocatus Diaboli spielen, mit Sarkasmus oder Übertreibungen arbeiten oder wilde Gedankenspiele anstellen. Es geht nicht um Wahrheit ex cathedra, sondern darum, Stärken und Schwächen einer Idee deutlich zu machen.
  • Satire und beißende Kritik (an der Sache) sind erlaubt
  • Die Teilnehmer sind sich letztlich einig in der Überzeugung, dass die besten Ideen sich dadurch herausschälen, dass im Diskurs rücksichtslos schlechte Ideen als solche bloßgestellt werden.
  • Jeder Teilnehmer geht von vornherein davon aus, dass manche seiner Argumente zerpflückt werden. Nach dem Gespräch ist vor dem Gespräch und ein Überarbeiten der eigenen Positionen gehört dazu.
  • Wahrheit ist etwas, dem man sich in rigorosem Diskurs nähern kann.

Im Kontrast dazu die Eigenschaften des postmodernen Diskurses:

  • Person und Position sind nicht zu trennen. Wer zum Beispiel nicht täglich duscht, kann nichts Wahres oder Relevantes zum Gespräch beitragen.
  • Als Eigenschaften des Diskurses werden besonders geschätzt: Einfühlungsvermögen, niemanden ausschließen, niemanden beleidigen.
  • Werte der Teilnehmer: Zusammmenarbeit, wenig Bewegung (körtperlich und inhaltlich), Empathie, Gleichheit, Abwesenheit von Wettbewerb, Übereinstimmung, Gemeinschaft
  • Harsche Kritik oder gar satirische Auseinandersetzung sind Angriffe auf die Person und disqualifizieren den, augenscheinlich hasserfüllten, Angreifer.
  • Daraus folgend: Gegenmeinungen wird nicht argumentativ begegnet, da die persänliche Ebene zuerst kommt. Gegner werden daher disqualifiziert als “hasserfüllt”, “misogynistisch”, “homophob”, “antisemitisch”, “intolerant” etc, statt ihnen einen Irrtum nachzuweisen, weil dies die relevanteren Vergehen sind.
  • Der ideale Ort für diesen Diskurs ist die Filter Bubble.
  • Nicht die Bedeutung von Begriffen ist wichtig, sondern die Gefühle zu Begriffen.
  • Daher: Wahrheit ist rein subjektiv

Ich finde diese Kriterienliste sehr hilfreich, so manche Diskussion in unser Blogosphäre einzuschätzen.

Roslin und Leszek zum Beispiel haben sich längst von dem Gedanken verabschiedet, sie könnten sich irren und allein die Möglichkeit, eines ihrer Argumente könnte falsch sein, wird nicht mehr in Betracht gezogen. Der eine hinter dem Schutzwall der religiösen Sicherheit, der andere hinter dem Schutzwall der “Ich habe 10.000 Bücher mehr gelesen als du und kann sie alle zitieren” Kartätsche.

Während viele Kommentatoren diesen Teil der Kriterien eines modernen Diskurses vergessen haben, dass sie sich vielleicht selbst irren könnten, lebt die Idee noch weiter, dass ein Streit der Meinungen etwas Produktives sei. Offensichtlich ist, dass viele sogar Freude daran haben, sich an widersprüchlichen Meinungen zu reiben.

Und dann gibt es noch die Teilnehmer, die schnell beleidigt sind, die alles persönlich nehmen und schnell persönlich werden und daher auch gern Gespräche abbrechen bzw. die Autoritäten auffordern, Gespräche zu unterbinden.

Die Postmoderne lebt und gedeiht.
Sie stellt ja auch viel geringere Anforderungen an die Teilnehmer.

Ursprünglich bin ich auf diese Darstellung hier gestoßen. Der Autor bezieht sich selbst auf u.a. diesen Artikel.


Ich frage mich, ob der hier besprochene Paradigmen-Unterschied das gleiche ist, wie das Thema dieses Films:

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28 thoughts on “Warum man mit manchen nicht recht reden kann (Über die Bedeutung von Begriffen)

  1. “Roslin und Leszek zum Beispiel haben sich längst von dem Gedanken verabschiedet, sie könnten sich irren und allein die Möglichkeit, eines ihrer Argumente könnte falsch sein, wird nicht mehr in Betracht gezogen.”

    Und bedeutet das jetzt, dass Roslin und ich deiner Ansicht nach mehr dem modernen oder mehr dem postmodernen Diskussionsstil zuuzuordnen sind?

    Übrigens haben beide Stile, so wie du sie beschreibst, offenbar ihre Vor- und Nachteile. Wäre für dich auch eine Synthese der besten Aspekte beider Diskussionsstile denkbar? Wenn ja, wie sähe diese aus?

      • Er stellt hohe Anforderung an das Ego der Teilnehmer.
        Deswegen die Verlinkung auf den Loriot-Sketch. Manche Menschen sind nicht in der Lage, auf rein sachlicher Ebene zu bleiben.

      • @ ddbz

        Moderner Diskussionsstil wäre die primäre Orientierung an der Sache.
        Postmoderner Diskussionsstil wäre die primäre Orientierung an der Person.

        Der moderne Stil legt offenbar wenig Wert auf Empathie, berücksichtigt die individuelle Person weniger. Das kann je nach Kontext von Vorteil oder von Nachteil sein.

        Meine persönliche Erfahrung ist, dass es nicht wenige Menschen gibt (Frauen und Männer), die zumindest mit der Reinform des modernen Diskussionsstils weniger gut klarkommen, die dann aber durchaus bereit sind sich (zumindest bis zu einem gewissen Grad) für eine Diskussion zu öffnen, wenn man ihre Persönlichkeit und ihren situativen Kontext mehr berücksichtigt.

        Aus rein wissenschaftlicher Perspektive mag die Reinform des modernen Diskussionsstils am besten sein.
        Der moderne Diskussionsstil in seiner Rein- bzw. Idealform setzt aber bereits bestimmte Persönlichkeitsmerkmale voraus, die nicht jeder besitzt.
        Meiner Erfahrung nach sind manche (nicht alle) konstruktiv verlaufenden Diskussionen solche, bei denen es gelingt Rationalität und Empathie in ein gewisses Gleichgewicht zu bekommen.

        Aber ich meine das keineswegs als allgemeine Regel: Es kommt halt immer darauf an, wer die Diskutanten sind.

      • @ ddbz

        “Schön. Habt Ihr mal ein paar konkrete Beispiele, wo ich mir ein Bild des guten postmodernen Stils machen kann?”

        Denk mal – als prototypisches Beispiel – an Sozialpädagogen, Sozialarbeiter oder Psychotherapeuten.
        Die wären ziemlich aufgeschmissen, wenn sie bei Diskussionen mit ihren Klienten Persönlichkeit und situativen Kontext nicht berücksichtigen würden.

        Und jetzt mache man sich bewusst, dass gerade im Kontext von Feminismus und Maskulismus sich eine nicht geringe Anzahl von teils etwas schwierigen und problembeladenen Personen tummeln.

      • @ Leszek

        Dann reden wir von verschiedenen Dingen. Arzt Gespräche sind natürlich etwas anderes.

        Welchen Sinn sollte dort eine Diskussion “unter Gleichgestellten” bringen?

        Wenn Du das Thema auf so weites Feld ausdehnst, sollten wir uns vielleicht erstmal auf eine Eingrenzung einigen.

        Als Beispiel könnte das Eierthema herhalten. Was will der Eieresser? Will er ein hartes Ei? Wenn ja, ist es hart oder nicht? …. usw

      • Ich finde nicht, dass man Therapiestrukturen mit Diskussionsstrukturen gleichsetzen kann oder sollte. Gerade die Vermischung zwischen beiden führt zu nicht unerheblichen Problemen, gerade auch im Internet.

      • Andererseits hat Leszek recht, dass manche Diskussionen (i.e. mit manchen Leuten) nur möglich sind, wenn der eine eine behutsam therapeutische Rolle einnimmt. Im Sinne von: Auf Empfindlichkeiten des anderen Rücksicht nimmt.

      • Es ging bei diesem Vergleich ja auch letztendlich darum, dass man sowohl in therapeutischen und sozialpädagogischen Kontexten als auch im Kontext von Feminismus und Maskulismus nicht selten mit etwas schwierigen und problembeladenen Personen zu tun hat.
        Daher wäre es m.E. naiv anzunehmen, dass Diskussionen entsprechend der Reinform des modernen Diskussionsstils im Kontext des Geschlechterdiskurses im Netz immer möglich seien.
        D.h. gerade hinsichtlich des Geschlechterdiskurses im Netz kann es m.E. sinnvoll sein, keine zu großen Erwartungshaltungen diesbezüglich an die Mitdiskutanten zu haben. Kommt aber natürlich wie gesagt auf die jeweiligen Diskutanten an.

      • @ me

        “Im Sinne von: Auf Empfindlichkeiten des anderen Rücksicht nimmt.”

        Verstehe ich das richtig? Man soll also Argumente für sich behalten, weil es den anderen Stören könnte solche zu hören oder gar von den falschen Leuten zu hören?

        Gibt ja sogar Leute die stört es wenn mehr Männer als Frauen sprechen …

        http://sciencefiles.org/2014/08/06/genossen-von-sinnen/

        Da bekommt der Begriff “geborener Redner” (hier eigentlich geborene Rednerin) doch gleich einen ganz anderen Klang.

      • “Verstehe ich das richtig? Man soll also Argumente für sich behalten, weil es den anderen Stören könnte solche zu hören oder gar von den falschen Leuten zu hören?”

        Naja, am konkreten Beispiel: Es ist mir noch nicht klar geworden, wie man im Gespräch mit dir eine – gegenüber Feindbildern von dir – konziliante Haltung ausdrücken kann, ohne dass du in die Luft gehst und durch Anbringen von Extrembeispielen Verständnis verweigerst.

        Das Argument von leszek, dem ich zustimme, dass in vielen konkreten Dialogen die Persönlichkeit des Gegenübers nicht produktiv ignoriert werden kann, ist bei dir nicht angekommen. Vielleicht hätte er es so formulieren können, dass es bei dir keine Abwehrhaltung ausgelöst hätte.

        Das ist umso mehr wahr, je persönlicher das Thema ist. Wie z.B. beim Thema Geschlechterverhältnisse.
        Natürlich würde ich mir wünschen, dass man mit allen über das Geschlechterthema ähnlich sachlich reden könnte wie darüber, auf welchem Weg man am besten von Hamburg nach Stuttgart fährt.
        Und: ich bin überzeugt davon, dass die Gespräche deutlich fruchtbarer wären, wenn das ginge.

        Ich denke grad, man könnte die beiden Diskursarten auch “Spock” und “Pille” nennen.
        Sie ist nicht neu, die Unterscheidung.

      • @ me

        Welche Feindbilder von mir? Ich wollte nur wissen ob ich es richtig verstanden habe und habe konkret sagen wollen WIE ich es verstanden habe. Ich denke auch Abwehrhaltungen, sofern dies denn welche waren und sind, sollten dann doch in der Diskussion berücksichtigt werden. 🙂

        Um nicht im Allgemeinen zu versauern hatte ich ja extra nach konkreten Beispielen gefragt und dann selber eins gebracht.

        Wenn das ein Abwehrhaltungsbeispiel, noch dazu eines meiner Feindbilder, war, welche konkreten Handlungsanweisungen hättest Du denn zu geben ohne mit zuviel Selbstbeschränkung zu kommen. Einer Selbstbeschränkung die letztlich das Vorbringen bestimmter Argumente aus vorausahnender Rücksicht nicht behindert?

        Oder um Leszeks Frage nochmal zu stellen, wie sieht eine Diskussion idealerweise denn nun aus und welche Vorteile bringt die?

        Ich verstehe nämlich nicht was Du willst. Erst machst Du eine Aufstellung um sie dann mit einem “Ja aber!” in die Tonne zu kloppen.

  2. Die ersten beiden Punkte des mod. Diskurses scheinen mir besonders wichtig zu sein. Sie sind die Grundlage für eine offene, nicht von persönlichen Eitelkeiten geprägte Diskussionskultur. Während im dritten Punkt sich die Universität leider immer mehr zur postmodernen Variante hinbewegt. Auch der Unterschied zwischen Hermeneutik und Rigorismus ist augenfällig. Das eine ist ergebnisoffen, das andere lediglich Ergebnisbestätigung.

  3. Ich finde die Benennung als “modern” und “postmodern”, ist irreführend. Damit hat das nichts zu tun. Schon in der Antike war der “modern” Diskussionsstil ein Ideal. Und sein Feind war schon damals der “postmoderne”. Bei deiner Beschreibung des “postmodernen” Stils musste ich auch unwillkürlich an den real existierenden Sozialismus denken. Und der war nun wahrlich nicht postmodern, sondern wohl eher eine misslungene Variation der Moderne.

    Abgesehen davon finde ich es auch nicht hilfreich, hier einzelnen Personen Labels aufzudrücken. Indem du das tust, bewegst du dich gefährlich nah an den “postmodernen” Stil heran, den du ja offenbar nicht besonders schätzt, indem du ihn mit Personen und nicht mit Argumenten bzw. Argumentationslogiken verknüpfst.

  4. “Daher wäre es m.E. naiv anzunehmen, dass Diskussionen entsprechend der Reinform des modernen Diskussionsstils im Kontext des Geschlechterdiskurses im Netz immer möglich seien.”

    An sich kann ich das unterschreiben, auch die Aussagen zur Empathie. Aber wo mich die “Postmoderne” stört, sind dann eben diese Sexismusvorwürfe, die nach Belieben erhoben werden. Hier sollte man schon einfordern, dass man eine “moderne” Diskussion führt. Oder derjenige, der solche Vorwürfe erhebt, übt sich selber in Empathie. Das kommt aber oft nicht vor, stattdessen wird kräftig geschossen. Insofern kann eine “moderne” Diskussion auch der Abwehr ungerechter Zuschreibungen dienen.

  5. Eine gute Idee, diese Listen, denn als ich diesse las fiel es mir wie Schuppen von den Augen:
    Sowohl die eine als auch die andere Diskussionsweise hat ihren Ort und Ihre Zeit.
    Das Problem stellen die verabsolutierungen dar.

    Unzweifelhat hat der argumentative, kritische Diskurs seinen Platz dort wo ein Widerstreit von Ideen besteht. Der einschließende, affirmierende Diskurs hat dort seinen Ort, wo es darum geht Ideen zu entwickeln, diese gewissermaßen aus der Wiege zu heben.

  6. Empathie, das Eingehen auf die Gefühls- und Erlebniswelt des Gegenübers ist grundsätzlich zu begrüßen, ist aber dann hilflos, wenn dieses Gegenüber nicht ebenso verfährt, ja, in dieser Haltung der Rücksicht eine Art Schwäche vermutet und umso persönlicher in negativer Hinsicht verfährt. Wie ist dann noch eine sinnvolle Diskussion möglich?

    • “Wie ist dann noch eine sinnvolle Diskussion möglich?”

      Vermutlich gar nicht. Es gibt Menschen, mit denen man/ich nicht reden kann.

  7. Ich finde die Gegenüberstellung von modernen und postmodernen Ansätzen sehr hilfreich, der Liste liegt aber eine ziemlich offensichtliche Vorliebe für den modernen Stil zu Grunde. Die Vorliebe teile ich vollkommen, trotzdem kann man den Gegensatz vielleicht noch anders beschreiben – und so, dass Vertreter postmoderner Ansätze zumindest eine faire Chance bekommen.

    Auf Lyotard geht ja das Schlagwort vom “Ende der großen Erzählungen” zurück, Derrida hat mit der Idee operiert, dass das Zentrum verschwinde, um das herum sich Strukturen überhaupt erst bilden könnten. Das eröffnet einerseits die Möglichkeit, viele kleinere Erzählungen spinnen zu können, die gegenüber den “großen” nicht wertlos sind – andererseits die Chance, z.B. Texte gegen ihr herkömmliches Verständnis zu interpretieren, spielerisch neue Auslegungen zu entwickeln.

    Für mich hat das allerdings zwei gravierende Nachteile. Einerseits sind postmoderne Gedankengänge notorisch widersprüchlich – die Rede vom Ende der großen Erzählungen ist selbst eine große Erzählung, die Rede vom Verschwinden des Zentrums steht selbst im Zentrum vieler Gedanken Derridas.

    Was noch wichtiger ist: Es geht etwas verloren, was in meinen Augen eine wesentliche Voraussetzung für eine sinnvolle soziale Interaktion ist – nämlich die stillschweigende Voraussetzung, es gäbe einen allen gemeinsamen Rahmen, auf den sich alle sinnvoll beziehen können.

    Modern wäre, davon auszugehen, dass es einen solchen Rahmen prinzipiell gibt, auch wenn er aus keiner Perspektive privilegiert erkennbar ist – aus allen Perspektiven bleibt er jeweils stückchenweise, aber so immerhin verlässlich erkennbar. Postmodern ist hingegen z.B. die Annahme, die Voraussetzung eines solchen gemeinsamen Rahmens müsste auf ihre zugrundeliegenden Herrschaftsinteressen hin untersucht werden – und sich von dieser Voraussetzung zu verabschieden, sei eine Bedingung, freier zu werden.

    Entsprechend redet Lyotard auch davon, dass die eigentliche Textsorte der Moderne das Fragment sei (man versucht, etwas Ganzes zu schaffen, es gelingt aber niemals völlig) – die der Postmoderne der Essay (die Orientierung an einem großen Gemeinsamen wird aufgegeben, es gibt nur jeweils begrenzte, spielerische Versuche).

    Das Problem damit ist in meinen Augen: Wir setzen weiterhin (das sieht man ja schon an den oben erwähnten inneren Widersprüchen der Postmoderne) große gemeinsame Maßstäbe insgeheim voraus, weil ohne sie Alltagsleben gar nicht funktionieren würde. Ganz besonders krass versagen postmoderne Annahmen gerade dort, wo postmoderne Theoretiker eigentlich ganz besonders sensibel und gewissenhaft vorzugehen behaupten – bei Herrschafts- und Gewaltverhältnissen.

    Was ist denn, wenn ein Mensch behauptet, ein anderer sei ihm gegenüber gewalttätig gewesen – und dieser andere leugnet das – und wenn es keine gemeinsamen Maßstäbe gibt zu entscheiden, wer im Recht ist? Es gibt dann nur eine Möglichkeit der Entscheidung – eine der Perspektiven muss privilegiert werden.

    Wenn es human zugehen soll, muss das dann natürlich die Perspektive des Opfers sein – das eben ist wohl der Hintergrund für die Opfer-Privilegierung in heutigen feministischen Konzepten. Das allerdings löst ja gar kein Problem, sondern verschiebt es nur – denn wer das Opfer ist (Opfer einer Gewalttat vs. Opfer einer Verleumdung), das müsste ja erst einmal festgestellt werden. Wird es aber nicht, wenn die verlässliche gemeinsame Perspektive fehlt.

    Also muss die Opferposition schon im Vorfeld zugewiesen werden – Opfer seien beispielsweise Frauen, die in logo-phallo-zentrischen Strukturen als das „Andere“ markiert und ausgegrenzt würden.

    Was eigentlich auf nichts anderes hinausläuft, als zu sagen: Egal, was passiert, ICH habe recht.

    Anstatt Herrschaftsstrukturen bloßzulegen, schafft postmodernes Denken damit lediglich die Voraussetzungen für die Neuauflage eines Rechts des Stärkeren – das Recht derjenigen Menschen mit der jeweils stärksten Lobby.

    Insofern ist postmodernes Denken für mich – anders, als das Schema im Artikel das suggeriert – auch gar keine gleichrangige Alternative zu modernem Denken, sondern bestenfalls ein interessantes Spiel an dessen Rändern, das neue Perspektiven ermöglicht.

    Schlimmstenfalls ist es eine Bewegung, die wesentliche Errungenschaften der Moderne – etwa die Idee von der Universalität der Menschenrechte – diskreditiert und bekämpft.

    Was Leszek und Roslin betrifft: Ich lese beide sehr gern, und mit Gewinn. Die Konflikte zwischen ihnen haben m.E. mit dem Konflikt modern-postmodern gar nichts zu tun, sondern beruhen eher darauf, dass die Idee des „Kulturmarxismus“ (die Roslin immer wieder anführt) für manche Konservative einen großen Reiz hat, für die angesprochenen Linken (wie z.B. auch mich) aber weiter nichts als eine Diffamierung bedeutet.

    • @Schoppe
      Danke für diese Perspektiverweiterung. Ich bin in meinem Philosophiestudium (Nebenfach) nie recht über 1930 hinausgekommen und freue mich, wenn jemand es schafft, die späteren Franzosen zu pointiert zu skizzieren 🙂

      Zu: “Was Leszek und Roslin betrifft: Ich lese beide sehr gern, und mit Gewinn. Die Konflikte zwischen ihnen haben m.E. mit dem Konflikt modern-postmodern gar nichts zu tun,”
      Da bin ich wohl eine Mischung aus Entschuldigung oder Rechtfertigung schuldig.
      Ich war ein wenig stolz auf mich, dass ich nicht länger als eine Sekunde darüber nachgedacht hatte, ob ich die vielangeführte Robin als Beispiel für irgendwas verwenden könnte, dass ich das dann aus den Hinrwindungen plumpsende Beispiel nicht mehr so reflektiert habe, wie es das verdient hätte.
      Daher möchte ich hier auch noch mal betonen, dass ich ebenfalls beide sehr zu schätzen weiß. Leszek selbst war ja sogar so freundlich, hier im Kommentarstrang eine wichtige Perspektive auf die postmoderne Variante einzubringen.

      Weshalb sie mir als Beispiel zum “Hilft beim Einschätzen” einfielen: Ich sehe beide in ihrer Art zu argumentieren dem modernen Diskurs verpflichtet. Beide haben sich aber so gründlich dagegen gewappnet, dass ihnen in der Diskussion ein Irrtum nachgewiesen werden könnte, dass – nach meinem Eindruck – einige der “lebendigeren” Punkte der ersten Liste verloren gehen.
      Wenn mein Eindruck nicht falsch ist, würde das ein Problem des modernen Diskurses beleuchten: Es kann passieren, dass Nicht-Verlieren wichtiger wird als Sein-Denken-Korrigieren.
      Die Art, wie die beiden das machen, ringt mir durchaus Bewunderung ab. Ich glaube, ich könnte nichts vorbringen, was Roslin nicht, gleichsam ohne nachzudenken, reframen könnte und ebenfalls nichts, wozu Leszek nicht ein oder zwei Autoren anführen könnte, die das bereits (und besser) formuliert haben und zwei weitere Autoren, die es bereits widerlegt haben.

      Deswegen hatte ich auch die Hoffnung, dass die beiden es abkönnten, in dieser windigen Ecke des Netzes als Illustration eines Gedankens herhalten zu müssen.

      • ” Ich sehe beide in ihrer Art zu argumentieren dem modernen Diskurs verpflichtet. Beide haben sich aber so gründlich dagegen gewappnet, dass ihnen in der Diskussion ein Irrtum nachgewiesen werden könnte, dass – nach meinem Eindruck – einige der “lebendigeren” Punkte der ersten Liste verloren gehen.”

        Ich werde ja selten persönlich, aber Roslin, sorry, der ist ein Ideologe und vom “modernen” Diskurs meilenwert entfernt. Er argumentiert nicht, sondern er macht reine Rhetorik. Insofern ist er eher ein Stilist und kein Denker und vor allem keiner, der Argumente sachbezogen prüft.

        “Die Art, wie die beiden das machen, ringt mir durchaus Bewunderung ab. Ich glaube, ich könnte nichts vorbringen, was Roslin nicht, gleichsam ohne nachzudenken, reframen könnte und ebenfalls nichts, wozu Leszek nicht ein oder zwei Autoren anführen könnte, die das bereits (und besser) formuliert haben und zwei weitere Autoren, die es bereits widerlegt haben.”

        Roslin kann ich intellektuell gesehen überhaupt nicht ernst nehmen. Leszek schafft es freilich, mich an meiner Akademikerehre zu packen durch das Auspacken von Literatur. Außerdem empfinde ich es schon so, dass Leszek argumentiert. Ich teile seinen Ausgangspunkt, den dezidiert linken Standpunkt, nicht. Für mich ist eine politische Haltung generell in wissenschaftlichen Fragen kein akzeptabler Bezugspunkt. Insofern bin ich immer skeptisch. Aber ich sehe natürlich, was Du meinst, beide haben ein gewisses Geschick, den Diskurs zu prägen.

        @Schoppe
        “Was Leszek und Roslin betrifft: Ich lese beide sehr gern, und mit Gewinn. Die Konflikte zwischen ihnen haben m.E. mit dem Konflikt modern-postmodern gar nichts zu tun, sondern beruhen eher darauf, dass die Idee des „Kulturmarxismus“ (die Roslin immer wieder anführt) für manche Konservative einen großen Reiz hat, für die angesprochenen Linken (wie z.B. auch mich) aber weiter nichts als eine Diffamierung bedeutet.”

        Da irrst Du Dich. Leszek fordert Roslin immer wieder auf, seine Kulturmarxismus-Behauptung zu belegen. Das kann er nicht. Roslin meint, jemand wie Marcuse hätte noch heute große Bedeutung, kann das aber nie an Zitationen oder dergleichen belegen. Ein solches schlichtes Behaupten kann man schon im obigen Sinne als “postmodern” behaupten. Wobei der Begriff “postmodern” hier eigentlich nichts zu suchen hat, er ist falsch. Aber wir wissen ja, was eigentlich gemeint ist. Behauptungen ohne jeden Beleg sind aber intellektuell unredlich. Worin da der Gewinn besteht, so etwas immer wieder zu lesen, kann ich nicht erkennen. Für mich ist die Kulturmarxismus-These durchaus ein Äquivalent zur Patriarchats-These, ein Konstrukt mit allzu schwachen Kriterien, getragen von dem Verzicht, es empirisch zu überprüfen.

        Zentraler Punkt des Artikels von ME ist aber ohnehin folgender: Die Möglichkeit, sich zu irren, und das Bewusstsein dessen, also die Fähigkeit zur Selbstkritik. Genau das ist der Punkt, der in vielen Diskussionen fehlt und wo es dann fruchtlos wird, weil immer die selben Standpunkte dargelegt werden.

      • @ me Ich muss auch meine Erinnerungen aus dem Studium zusammenkratzen – ich hab nach der Uni die französischen Poststrukturalisten nie wieder gebraucht. Anders war das mit dem amerikanischen Pragmatismus (Dewey, Mead, Peirce), mit Davidson, oder mit den Klassikern wie Kant, Rousseau, der griechischen Antike – damit konnte ich immer mal wieder auch in außer-akademischen Zusammenhängen etwas anfangen.

        Aber die “postmoderne” Philosophie ist offenbar in ihrer Wirkung sehr stark an ein akademisches Umfeld gebunden. Liegt aber vielleicht auch an mir.

        @ LoMi Ich hab nie recht verstanden, was das Gerede vom Kulturmarxismus soll. Also hab ich mir dann einmal einen „einführenden“ Film angesehen, den jemand bei Alles Evolution verlinkt hatte – beginnend mit einem Interview mit Newt Gingrich. Als dann irgendwann Adorno im selben Atemzug sowohl für John Lennon als auch für Charles Manson verantwortlich gemacht wurde, war’s mir endgültig zu dumm – aber bis dahin hab ich immerhin durchgehalten.

        Ich hab auch nie verstanden, was Kommentatoren, die sonst lesenswerte Texte schreiben, daran finden. Der Hintergrund des Kulturmarxismus-Geredes ist m.E. der, dass amerikanische Konservative (um das mal freundlich auszudrücken) sich in eine Sackgasse manövriert haben: Sie haben seit Jahren auf Konfrontation und Hetze gesetzt und dabei permanent immer radikalere Gruppen gefüttert. Jetzt sind die Republikaner in einer Situation, in der ein Kandidat die Tea Party bedienen muss, um eine Chance auf Gewinn der Vorwahlen zu haben – sich eben damit aber um die Möglichkeit auf den Gewinn der Präsidentschaftswahlen bringt.

        Der bei ihnen verhasste Obama hätte wohl nie eine Chance gehabt, wenn sie ihm die nicht selbst aus lauter verhetzter Dämlichkeit verschafft hätten.

        Das Gerede vom Kulturmarxismus bietet dann eine Möglichkeit, die Verantwortung für die eigene Dummheit im Rahmen einer Verschwörungstheorie, die ohnehin niemand versteht, auf andere zu schieben.

        Das Einzige, was in meinen Augen daran schlüssig ist: Tatsächlich hat sich auf der „Linken“, so wie Kulturmarxismus-Prediger das behaupten, der Fokus von ökonomischen auf eher kulturelle Fragen verschoben, beispielsweise auf die Symbole der Geschlechterordnung. Das liegt aber m.E. eben nicht daran, dass die „Marxisten“ (wie unterstellt) nach dem Scheitern der Weltrevolution auf die kulturelle Unterwanderung setzen – sondern daran, dass die klassische „Linke“ sich radikal verändert hat, von einer Vertretung der Arbeiterschaft und des Kleinbürgertums zu einer Vertretung einer akademisch verwurzelten, privilegierten bürgerlichen Schicht geworden ist. Und für die haben ökonomische Probleme nun einmal keine sonderliche Relevanz, solange die eigene Position gesichert ist.

        Was noch einmal Leszek und Roslin angeht: Ich finde natürlich, dass Leszek hier ganz im Recht ist. Allerdings ist die Auseinandersetzung auch völlig verhärtet und dreht sich seit Ewigkeiten um dieselben Fragen. Deshalb finde ich es sehr gut zu versuchen, das Problem irgendwie neu zu beschreiben. Nur glaube ich eben, dass die Modern-Postmodern-Unterscheidung hier nicht viel austrägt.

        In vielen anderen Kontexten finde ich sie allerdings sehr sinnvoll, deshalb fand ich die Gegenüberstellung hier auch sehr gut.

      • @LoMi
        Mir ist dieses Persönlich-werden viel zu einseitig. Roslin und Leszek geben sich beide nicht viel. Jeder hat seine Botschaft, die immer wieder vorgetragen wird, der Stil unterscheidet sich, mehr nicht. Reiz-Reaktion-Schema: Kulturmarxismus – geistige Brandstifter der Breivik-Morde. Nervtötend redundant. Da hilft nur runterscrollen. Leszeks Ressentiments gegen alles, was konservativ ist, ist meiner Meinung nach offenkundig und was gilt als Beleg? Schnell mal zehn Büchertitel posten? Das kann Fiona Baine auch. Dank der Genderstühle sind das dann sogar Universitätsquellen …

  8. “Nicht die Bedeutung von Begriffen ist wichtig, sondern die Gefühle zu Begriffen”

    Ich bin nicht sicher, ob die vorgeschlagene Unterscheidung modernen / postmodernen wirklich tragfähig und imstande ist, ggf. auftretende Kommunikationsprobleme zu erklären. Ich fand das das Kommunikationsquadrat von Friedemann Schulz von Thun immer sehr hilfreich. Die vorgeschlagene Unterscheidung bezieht sich scheinbar fast nur auf die Sachebene. Kommunikationsprobleme entstehen nach meinem Eindruck aber allem durch andere Ebenen, namentlich implizite Aussagen über den Gesprächspartner und über sich selber.

    Außerdem gelten Männer tendenziell als “gefühllose” und abstrakte Argumentierer (Rechthaber), Frauen als “emotional” (s. männlicher vs. weiblicher Diskussionsstil). Nach meiner Beobachtung ist der Grund häufig, daß Frauen das Argumente und das vor allem das Diskussionsergebnis emotional bewerten, Männer hingegen nicht oder zu wenig. Der Klassiker ist Streit um die Frage, ob man Kinder strenger oder weicher erzieht,

  9. “Ich bin nicht sicher, ob die vorgeschlagene Unterscheidung modernen / postmodernen wirklich tragfähig und imstande ist, ggf. auftretende Kommunikationsprobleme zu erklären.”

    Ich bin mir sicher, dass es nicht in der Lage ist, ein konkretes Kommunikationsproblem zwischen konkreten Personen zu lösen.
    In konkreten Situationen hat mir das Quadrat schon oft geholfen.

    Hast du den Film mit dem Nagel gesehen, den ich nachträglich oben eingefügt hab?
    Das Kommunikationsquadrat hilft, aus der festgefahrenen Situation, in der die beiden stecken, eventuell wieder rauszukommen. Es erklärt aber nicht, WARUM sie überhaupt in dieser Klemme gelandet sind. Also welche philosophischen Grundüberzeugungen der beiden so inkompatibel sind.
    Da kann die modern/postmodern Denkweise ein Modell für sein.

    • “Also welche philosophischen Grundüberzeugungen der beiden so inkompatibel sind”

      Klar, wenn man bzgl. der philosophischen / logischen und im weiteren Sinne wissenschaftstheoretischen Grundlagen keinen Konsens hat, haben Diskussionen keine Grundlage und sind sinnlos.
      Falls das Diskussionsklima nicht schon vergiftet ist, kann man in solchen Fällen versuchen, einzugrenzen, wo man wissenschaftstheoretisch keinen Konsens hat und die Diskussion geordnet beenden (ich merke gerade, das wäre der moderne Diskurs auf der Meta-Ebene, klappt also ggf. nicht).

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